Армен Гаспарян: «Надеюсь, со временем у нас в стране будет воссоздана история Гражданской войны»

Популярный радиоведущий, писатель и публицист Армен Гаспарян рассказывает в интервью порталу profiok.com, для чего нужно серьёзно изучать историю революции и Гражданской войны, чем велик Ленин, к чему приводят невыученные исторические уроки и о чём стоит задуматься в столетнюю годовщину революционных событий 1917 года.

---

Армен Сумбатович, события столетней давности – сложные и неоднозначные. Именно в этих терминах их оценивает руководство страны. Тем не менее, повсюду проходят мероприятия, посвящённые годовщине событий октября 1917 года, демонстрируются фильмы, проходят выставки. Даже если не хочешь – всё равно обязательно наткнёшься на что-то связанное с этой темой. Для чего это делается? Нужно ли так препарировать исторические события для тех, у кого нет к ним профессионального интереса?

Давайте будем честными: серьёзного общественного интереса к этой теме сегодня нет. Может быть, это и хорошо: есть шанс, что когда-нибудь общество всё-таки переболеет вечной Гражданской войной, которая сохранилась в умах. Ведь не секрет, что до недавних пор некоторые перед сном надевали на себя пыльный комиссарский шлем («комиссары в пыльных шлемах» – цитата из «Сентиментального марша» Булата Окуджавы, комиссар – политработник в Красной армии – profiok.com), а другие – гимнастёрки Офицерского генерала Маркова полка (войсковая часть Добровольческой армии, которая получила именное шефство генерал-лейтенанта Маркова, основоположника Белого движения на Юге России – profiok.com). Так что отсутствие общественного накала – это хорошо.

Сто лет – это повод для осмысления. Можно как угодно называть эти события – Великой Октябрьской социалистической революцией, как это было принято в СССР, или русской смутой, как это было принято в эмиграции. Главное здесь в другом. Погибло – в боях, от ран, замучено, запорото, повешено – около двенадцати миллионов человек. Вдумайтесь в эту цифру! В годы Великой Отечественной войны мы потеряли 27 миллионов человек. А в годы Гражданской – 12 миллионов. Есть здесь повод для радости и счастья вселенского? Сомнительно.

Обычно об этом рассуждают люди, которые не имеют ни малейшего представления о том, что такое Гражданская война. Для них Гражданская война – это «Неуловимые мстители»: Данька, Яшка-цыган и тут же Армен Борисович Джигарханян в прекрасном офицерском кителе с удовольствием пьёт кофе в ресторане. Это – не Гражданская война. Гражданская война – это разрубленные шашкой тела, раскроённые рукояткой нагана подбородки, это порох и казни, это ежедневные кровь и насилие. В медиапространстве, точнее, в основном, в социальных сетях, есть определённые люди, которые рассуждают о том, что всё было правильно. Но они не понимают, что они несут. Они безграмотны. Подобная категория людей в годы Гражданской войны жила в лучшем случае до первого боя, в худшем – их просто расстреливали в тылу. Так что хорошо, что этого обсуждения нет на широком общественном уровне.

С другой стороны, необходимо осмысление. Важно понимать, что строилось новое государство – и одновременно были искалечены миллионы судеб. При этом надо осознавать, что осмысление вовсе не означает перечёркивания исторического опыта последних ста лет. Не надо думать, что если мы что-то переосмысливаем, то нам надо срочно посносить памятники и переименовать улицы. Ничего подобного! Просто нужно помнить, что гражданская война – самая страшная их всех, какие могут быть, потому что это война на уничтожение друг друга. Вот это надо изучать и осмысливать, причём на серьёзном уровне, с участием всех общественных институтов. Тогда мы будем гарантированно лишены опасности повторения вот этой каиновой мясорубки когда-то в дальнейшем. Украина, к огромному сожалению, этого не избежала. У них спустя 100 лет всё ровно то же самое. Перед нами яркий пример невыученных и неосмысленных уроков истории.

Нет ли тут противоречия? С одной стороны, общественный интерес невысок и теплится вокруг «жареных» фактов, с другой – обществу следует осмысливать исторические уроки. Но чтобы осмыслить, нужно сначала узнать?

Проблема здесь очень серьёзная. Помните строки советского поэта? «Я всё равно паду на той, на той единственной гражданской…» (Булат Окуджава, «Сентиментальный марш» – profiok.com). В Советском Союзе существовал культ героев революции и Гражданской войны, самый настоящий культ со всеми вытекающими последствиями. Но при этом никакого знания о Гражданской войне у людей как не было, так и нет. Многие до сих пор уверены, что Николая II сверг Ленин, другие искренне считают, что у Деникина и Врангеля воевали сплошь корнеты Оболенские и поручики Голицыны. Это всё чепуха и вздор.

Беда в том, что в Советском Союзе вместо осмысления Гражданской войны зачастую происходила оценка всех этих событий с классовой точки зрения. После падения железного занавеса в нашу страну хлынула эмигрантская периодика и был издан ворох литературы, посвящённой Гражданской войне, где история излагается с позиций белого движения. Но цельной, чёткой, осмысленной картины так и не сложилось. Люди с симпатиями в сторону товарища Щорса на лихом коне или, напротив, любители малиновых погон Дроздовского полка (Второй Офицерский генерала Дроздовского стрелковый полк – один из добровольческих полков Белого движения на Юге России – profiok.com) будут жить мифологией разной степени достоверности и не будут иметь никакого понятия о том, что происходило на самом деле.

Согласитесь, Гражданская война – важная часть нашей истории. И знать её нужно не в формате сказок про красных дьяволят, «Адъютанта его превосходительства» и прочей «клюквы» советского кинематографа. Я очень надеюсь, что со временем у нас в стране будет воссоздана история Гражданской войны, которую можно будет сопоставить с тем уровнем знаний и осмысления, который у нас с вами есть по теме Великой Отечественной войны (См., например, книгу «История, рассказанная народом», третья часть которой должна выйти в декабре. Это воспоминания участников Великой Отечественной войны и тружеников тыла в пересказе их потомков. К сожалению, выпуск подобного издания, посвящённого Гражданской войне, уже невозможен – profiok.com).

Тогда появляется «вилка». Можно просто опубликовать все документы, которые возможно, открыть архивы и дать возможность обывателю разобраться самому. Или нужно всё-таки объяснять и растолковывать?

Я считаю, что важную роль должны в этом сыграть профессиональные историки. Просто публиковать документы бессмысленно, уже невозможно наблюдать за выходом этих бесконечных сборников. Их никто читать не будет.

Должно быть осмысление. То есть профессиональные историки на основе всех доступных документов должны описывать этот процесс. Ведь что такое история? Это наука, описывающая прошлое, анализирующая его. А как раз именно этого мы не наблюдаем.

Вы можете зайти в любой крупный книжный магазин и посмотреть. Вы там не найдёте даже трёх серьёзных монографий по Гражданской войне, об этом у нас даже в публичном пространстве пишут единицы. А чего же хотеть, если историки этим заниматься не могут или не хотят? Остаётся несколько журналистов и общественных деятелей, которые что-то пытаются создавать. И как только создадут – будут подвергнуты критике историческим сообществом, потому что лезут не в своё дело.

Простой вопрос: откуда человек должен получить знания о такой сложной теме, как Гражданская война. Думаете, он поедет в Гуверовский архив в Америке (Гуверовский институт войны, революции и мира – часть Стэнфордского университета, США – profiok.com)? Да перестаньте. Если человек чего-то не найдёт в книжном магазине, он полезет в интернет, где с большой вероятностью столкнётся с какой-нибудь дикой конспирологической теорией, которая ему подменит подлинное знание. Примеров таких теорий о Гражданской войне я могу привести массу. Начиная о того, что Сталин приказал череп Николая II замуровать под его креслом, чтобы он ему освещал путь в прекрасное далёко, и заканчивая тем, что в рядах белого движения на Востоке, то есть у Колчака, в принципе не было пролетариев. И вот с этим знанием человек пойдёт по жизни.

Кроме того, в годы советской власти издавались только воспоминания красных: подпольщиков, деятелей партии и так далее. В 1990-е годы издавали, наоборот, только воспоминания белогвардейцев. Теперь вы утомитесь искать где-то воспоминания красных кавалеристов! У нас Оку Городовикова (советский кавалерист, герой Гражданской войны, соратник Будённого – profiok.com), советского Майн Рида, последний раз издавали в 1960-х годах!

То есть в медиапространстве есть масса откровенного вздора и нет самого главного: осмысления. Говорю об этом как человек, который интересуется этими темами уже более 25 лет. Масса сюжетов Гражданской войны до сих пор не изучены и мало кому известны. Спасибо Руслану Гагкуеву, доктору исторических наук, сделавшему огромную фундаментальную монографию по социальному составу вооружённых сил белых на Юге России. Есть ли что-то подобное по Востоку? Нет. О каком тогда можно говорить осмыслении?

То есть Вы своими книгами пытаетесь как-то закрыть эти белые пятна?

Нет, не пытаюсь и не собираюсь закрывать никакую лакуну. Я просто делаю то, что в моих силах. У меня были многочисленные программы по истории белого движения и Гражданской войны. Если мне есть что рассказать – я расскажу. При этом я не тешу себя иллюзиями, что столько-то человек прочтёт мою книгу и после этого условно захочет почитать работы Вацетиса или Деникина. Просто кто-то что-то должен делать: вот я что-то сделаю, друзья мои сделают… Знаете, чтобы вытолкнуть этот бронепоезд с запасного пути, необходимо несоизмеримо больше прикладывать усилий, но я их не вижу.

Тема непопулярная, Института марксизма-ленинизма уже нет, чтобы там легко защищать кандидатские и докторские. К сожалению, такая ситуация не только с Гражданской войной. У нас какую тему ни возьми, всегда будет один и тот же результат. Что у нас делает это самое профессиональное сообщество? Я захожу в книжный магазин – и не вижу плодов интеллектуальной работы этого самого профессионального сообщества. Я только в социальных сетях вижу сообщения о том, что где-то провели очередную научно-практическую конференцию. А дальше что? Я не говорю, что надо отменить научно-практические конференции или разогнать научные центры. Но мне хочется понять: где конечный результат? Извините за пафосную формулировку, я рассуждаю с точки зрения просвещения народа. От того, провели научно-практическую конференцию или нет, люди как-то приблизились к пониманию того, что происходило 100 лет назад?

Вот смотрите. Польша постоянно занимается откровенной русофобией, этим же занимаются в Прибалтике и на Украине. А есть ли у нас серьёзные ответы? Года два назад с вашими коллегами разговаривали по поводу Русско-японской войны (очевидно, имеется в виду это интервью – profiok.com), с тех пор разве вышло что-то новое, произошло какое-то дальнейшее осмысление? Куда ни копни, везде одно и то же. При этом у нас докторов исторических наук столько, что можно три армии сформировать. Мне возразят: они занимаются наукой! Я не против, но кто-то должен заниматься осмыслением и популяризацией. Кто тогда? ЦЭРС во главе с Роландом Куттусовичем (Р.К. Шарифов, директор Центра экономического развития и сертификации – profiok.com)? Российское военно-историческое общество? Радиоведущие вроде Гаспаряна? Странная ситуация, не может же всем этим заниматься один президент Путин?

Даже с Великой Отечественной войной, ситуация с изучением которой намного лучше, есть подобные пробелы. Знаете, когда последний раз выходила монография по Карельскому фронту? В 1982 году. У меня дед служил в Черниговской дивизии, так вот история этой дивизии была издана в Советском Союзе объёмом всего в триста страничек. Почему же в проигравшей стране, в Германии, изучили всю историю своей армии повзводно? У них по каждому полку написаны фолианты. По танковой дивизии СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» издан пятитомник! Чувствуете разницу?

Безусловно. Но, может быть, всему виной национальные особенности? Немцы по природе своей въедливы и пунктуальны…

А вот тут, извините, не могу согласиться. Почему-то в Российской империи, да и в эмиграции, люди писали огромные фолианты по истории своих полков – это если говорить о Гражданской войне. В 1974 году в Париже вышел фундаментальный труд «Материалы по истории Корниловского ударного полка» под редакцией полковника Левитова. В нём более тысячи страниц! Но ни об одной части Красной армии не было написано и половинного объёма, даже во времена СССР, а уж сейчас и подавно. Кто этим должен заниматься? Профессиональное историческое сообщество? Наверное. Но оно почему-то этим не занимается и претензий предъявить некому. Я же не только вам даю интервью по поводу грядущей годовщины событий 1917 года. И я всем говорю: ребята, зайдите в ближайший крупный книжный магазин, вам всё станет понятно. Это беда. Надеюсь, когда-нибудь всё-таки этот идиотизм закончится.

Давайте попробуем частично осмыслить революционные события. Как так получилось, что Ленин – отличник и примерный ученик – перевернул с ног на голову весь мир? Если бы не было Ленина, случилась бы революция? У вас как у автора книги «Тайна личности Ленина», наверное, есть ответ на этот вопрос?

Нет, если бы не было Ленина, ничего такого бы не произошло. Русская революция – на сто процентов продукт деятельности этого великого стратега и тактика. Я абсолютно убеждён: без него революции бы не было даже несмотря на наличие очень ярких и незаурядных фигур среди первых большевиков, о которых, кстати, сегодня тоже никто ничего не знает. Многие ли слышали, например, о Скворцове-Степанове, первом наркоме финансов, признанном автором лучшего в мире перевода Макса на иностранный язык?

А что касается путей Ленина в русскую революцию, то я допускаю, что не будь казни его брата, такой вот радикализации сознания, когда всё поставлено на карту ради одной цели, возможно, не было бы. Казнь брата выковала характер Владимира Ильича Ленина, он и сам это признавал в массе писем, это не секрет. Возможно, если бы Александра Ульянова не казнили, а Николай II в нужный момент проявил решимость, события бы развивались как-то иначе. Но ведь история не терпит сослагательного наклонения…

Вы только что назвали Ленина великим стратегом и тактиком. Как по-вашему, в целом это личность со знаком «плюс» или «минус» в российской истории?

Знаете, в конце 1917 года представители Норвегии выдвинули Ленина на Нобелевскую премию мира. Вне всякого сомнения, это величайший политик, стратег и тактик революционного движения. Надо понимать, что тех целей, которые он поставил перед собой, он достиг. Но категорически неприемлемо называть при этом Ленина великим гуманистом, им он точно никогда не был. Политика вообще не делается чистыми руками, давайте признаем это честно. Но вопрос о том, кто с большим азартом убивал в Гражданскую войну, остаётся дискуссионным. Кровь лилась с ожесточением с двух сторон. Ленин – очень сложная фигура, но он победил – значит, народ принял его сторону, поверил в его правду жизни. Не надо считать себя умнее собственных предков, надо уважать их выбор.

Кстати, о предках. В книге «Тайна личности Ленина» вы высказываете мысль о том, что лениниана стала моделью, по которой дети начали оценивать родителей, и в такой ситуации появление Павлика Морозова стало естественным. Это «не сотвори себе кумира» или что-то ещё?

Вне всякого сомнения, культ создавался сознательно. Понимая лучше многих других архетип нашего народа, Сталин постарался воссоздать культ на новой базе, где в роли великого божества был Ленин. Вы задумывались когда-нибудь, отчего всё-таки Сталин принял решение не хоронить Ленина? Ведь изначально Мавзолей должен был быть временным – просто для того, чтобы все желающие могли проститься с вождём. На этом и Крупская настаивала, но ей Сталин в категоричной форме отказал: так решила партия. А разгадка очень проста. Вы вспомните, сколько в нашей истории было самозванцев, всяких Лжедмитриев. Ленина показывают всем, чтобы никто не смог сказать, что где-то в деревне Мендюкино видели Ленина, скрывающегося в шалаше. Это невероятно тонкое понимание психологии народа нашей страны.

Но сейчас-то такой опасности нет, значит, можно Ленина похоронить? Как вы считаете?

К сожалению, на сегодняшний момент эта тема способна расколоть российское общество. Есть те, кто категорически за, есть те, кто категорически против захоронения Ленина. Мне кажется, что сегодня это не является основополагающей государственной задачей. Правительству есть чем заняться помимо перезахоронения Ленина, о чём руководители нашей страны уже не раз говорили. Полемика идёт и будет идти, тут никаких сомнений нет. Правда, было бы неплохо, если бы спорящие с обеих сторон сами прочли хотя бы по пять работ Ленина, а то ведь они как рты открывают – страшно становится. Это относится к обоим лагерям. Все эти баталии в социальных сетях – это всё от лукавого. Знаний-то ноль! И опять мы с вами вернулись к исходному вопросу: где осмысление? Где освещение этих тем в медипространстве? Не хватает на общественном уровне понимания – не конспирологического, а серьёзного – процессов, которые происходили с 1917 по 1920 год.

Каково ваше личное отношение к 7 ноября? Это особый день?

7 ноября, так же как и 22 июня, я произношу слова замечательного русского поэта Ивана Савина: «Всех убиенных помяни, Россия, егда приидеши во царствие Твое...»

Сто лет назад политическая история разделила страну на белых и красных. Жизнь не примирила эти два лагеря. Они ушли – каждый со своей правдой. Кто-то почил в бозе на зарубежных погостах, например на Сен-Женевьев-де-Буа, кто-то в России. Но это вовсе не означает, что мы – правнуки – должны питать друг к другу ровно такую же ненависть, как наши прадеды. В этом и есть элемент осмысления.

История вопроса. Публикации profiok.com по этой теме: